Sayfa 2 / 3 İlkİlk 123 SonSon
31 ile 60 arası toplam 81 sonuç

Konu: Yaratılış vs. Evrim

Hybrid View

  1. #1
    Nesil
    2006
    Yer
    Ankara
    Mesajlar
    1,058

    Default

    @Hugo

    Bu tarz münazaralarda hoca kararı vermez Sınıf verir. Hocaya oynamak akıllı olmaz, arkadaşları anlayacaktır.

  2. #2

    Default

    Quote Originally Posted by JunkChorn View Post
    @Hugo

    Bu tarz münazaralarda hoca kararı vermez Sınıf verir. Hocaya oynamak akıllı olmaz, arkadaşları anlayacaktır.

    Kararı sınıf verir ama notları hoca verir
    Kaybetseler bile sonunda hocada bırakılacak izlenim de önemli. Kanaat notu dediğimiz hadise.

  3. #3
    Nesil
    2007
    Yer
    i bilmiyor..
    Mesajlar
    1,144

  4. #4
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    31
    Mesajlar
    3,812

    Default

    Münazara 2 hafta sonra.Ama ben en iyi şekilde hazırlanmak istiyorum.

  5. #5
    Nesil
    2006
    Yer
    Ankara
    Mesajlar
    1,058

    Default

    Anladım.

    Keşke yerinde ben olsaydım Berkay. Alkışlarla terk etmek var sınıfı, ehe

    Biraz Ahmet Çakar izle sorulan ters sorulara ne kadar garip cevaplar veriyor takip et. Birkaç siyasetçi takip et. Sorulan soruyu nasıl cevaplandırmadan geçiştiriyor. Senin en çok ihtiyacın olan sinirlenmemek, sorulan soruya bir cevap verebilmek.

  6. #6
    Nesil
    2005
    Yer
    Republic Of Fenerbahçe
    Mesajlar
    711

    Default

    Bu arada bu konuyu verdiğinden dolayı hocayla ilgili soruşturma açılabilir
    dar ağacında olsak bile son sözümüz FENERBAHÇE !

  7. #7
    Nesil
    2005
    Yer
    Çanakkale-17
    Yaş
    43
    Mesajlar
    1,861

    Default

    Arkadaşlar münazarada amaç hangi konunun doğru olduğu değildir. Kazanan gurubu belirlemek gurubun savunduğu konu hakkında yaptıüı konuşmalardır. Yani evrim yoktur vardır durumu mühim değildir amaç konunu iyi savunmaktır. Zaten münazaranın amacı da kişilerin düşünce güçlerini sosyalleşmesini ve bir konu hakkında konuşurken konuyu destekleme becerisini geliştrimektir.

    Kısacası hangi konunun doğru olduğu önemli değil. Amaç rakibi sıkıştırmak ve kendi konunun iyi savunmaktır ( konunun doğruluğunu kesin olarak ispatlamak değil ). Diğer türlü olursa zaten her münazaranın kaybedeni en başta belli olur. Her zaman konuların birisi yanlış birisi doğrudur.

    Örnek : Lisedeyken katıldığım sınıf içi münazara yarışmasında akıl yaştadırı savunuyordum. Diğer gurupsa akıl baştadırı. Ve akıl yaştadır olarak biz kazanıştık. Savunduğumuzun doğru olduğundan kazanmadık iyi konuştuğumuz rakibimizi çaresiz bıraktığımızdan kazandık.

    Kısaca kardeşim sen konuna hazırlan. Rakibi etüt et. Hatta casusluk yapıp neler söyleceklerinden biraz haberdar ol. O söyeleceklerine karşı önlem al. Tartışma sırası köşeye sıkıştır ve kazan.
    Bir Dost

    Hellbells

  8. #8
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    31
    Mesajlar
    3,812

    Default

    Biyolojide evrim, canlı türlerinin nesilden nesile kalıtsal değişime uğrayarak ilk halinden farklı özellikler kazanmasıdır.

    Evrim, bir canlı popülasyonunun genetik kompozisyonunun zamanla değişmesi anlamına gelir. Genlerdeki mutasyonlar, göçler veya çeşitli türler arasında yatay gen aktarımları sonucu türün bireylerinde yeni veya değişmiş özelliklerin ortaya çıkması, evrim sürecini yürüten temel etmendir. Evrim, bu yollarla oluşan değişimlerin popülasyon genelinde daha sık veya daha nadir hale gelmesiyle işler.Evrim sadece insanları değil.Tüm canlıları kapsar.
    Birde şu açıdan bakarsak Yaratılış'a inanmanın, dinden dine değiştiği,yüzeysel olduğu ve bu yüzden evrimin daha mantıklı olduğunu görülmektedir.

    İnsanlar, maymunlardan gelmez.Maymun ve insanın atası olan canlı aynıdır ve zamanla maymun ve insan iki ayrı kol olarak gelişmiştir.
    Aslında Darwin'in söylediği ile dinlerin söyledigi pek çelişmez kökende.Olaya sadece maymundan gelmek şeklinde bakılmaz ve milyonlarca yıl süren bu gelişmenin başlangıç noktasına dönecek olursak, evrim teorisinin desteklediği şudur:

    Dünya "Big Bang(Büyük Patlama)" sonucu oluştuğunda, ilk proteinik yapıların oluşmaya başladığı ortam "corba" dediğimiz, çamursu, tek hücreli canlıların oluşumu için optimum koşullar sağlayan(sıcaklık, atomik karışım, gazlar vs.) bir ortamdı.Dinin söylediği şey ise:
    "Biz insanı çamur ve kan pıhtısından yarattık" şeklindedir.Evet Tanrı'nın tüm evreni altı günde yarattığı yazılır kitaplarda ama tanrısal zaman ölçülerinin bizim kullandıgımız zaman ölçüleri ile bir olamayacağı açıktır.

    Bilimde şöyle ayrılır :
    └─ Primatlar
    ├─ Önmaymunlar
    ├─ Maymunlar
    └─ İnsansılar
    ├─ Gibon
    ├─ Şempanze
    ├─ Goril
    ├─ Orangutan
    └─ İnsan

    Diğer türlerden nasıl ayrıldıysak maymunlarlada yakın bir türden ayrılmışızdır.





    Arkadaşlar şimdi ben yazdıklarınıza bakarak şunları topladım.Sizce bunların üstüne birkaç daha şey ekliyip böylemi anlatayım.Yoksa yerini değiştir dediğiniz yerler falan varmı?Ve yazım yanlışı veya telaffuz yanlışı yaptığım yer varmı?

    ilk proteinik yapıların oluşmaya başladığı ortam "corba" dediğimiz, çamursu
    burda proteinik cidden varmı yazım yanlışımı? aynı şekilde "corba" nasıl telaffuz ediliyor?

    Ve burdaki çamursumu?

  9. #9
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    32
    Mesajlar
    2,145

    Default

    Quote Originally Posted by ibob View Post
    burda proteinik cidden varmı yazım yanlışımı? aynı şekilde "corba" nasıl telaffuz ediliyor?

    Ve burdaki çamursumu?
    Benim bir bilgim yok ben bir yerden bulup ekledim dostum

  10. #10
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    31
    Mesajlar
    3,812

    Default

    Darwin'in Teorilerine bir göz gezdirdimde müslüman olmasam inanırdım.Çok mantıklı şeyler düşünmüş.

    Ayrıca çok yazılar buldum Darwin'in.Bunları kullanacağım.

  11. #11
    Nesil
    2007
    Yer
    İstanbul
    Mesajlar
    5,342

    Default

    Corba Korba diye telaffuz edilir bence.

  12. #12
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    32
    Mesajlar
    2,145

    Default

    Quote Originally Posted by galatasaray12 View Post
    Corba Korba diye telaffuz edilir bence.
    Hayır hayır, orda kastedilen Çorba Yanlış bişe söylemeyin.

  13. #13
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    31
    Mesajlar
    3,812

    Default

    Münazara Salı günü.Tüm hazırlıklarımı yaptım.Allah'ım sen bana yardım et.

  14. #14

    Default

    Quote Originally Posted by ibob View Post
    Münazara Salı günü.Tüm hazırlıklarımı yaptım.Allah'ım sen bana yardım et.
    Münazara konusu Yaratilis vs. Evrim. Sen ise Allah'tan yardim bekliyorsun.

    Saka bir yana, basarilar. (=

  15. #15
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    31
    Mesajlar
    3,812

    Default

    Quote Originally Posted by EmperoR View Post
    Münazara konusu Yaratilis vs. Evrim. Sen ise Allah'tan yardim bekliyorsun.

    Saka bir yana, basarilar. (=
    Aslında Evrim'e ön yargılı yaklaşmamak gerekiyor.Evrimi biraz okusan asla dine karşı geldiği falan yok. (=

  16. #16

    Default

    Quote Originally Posted by ibob View Post
    Aslında Evrim'e ön yargılı yaklaşmamak gerekiyor.Evrimi biraz okusan asla dine karşı geldiği falan yok. (=
    Bunu bana söylüyorsun, helal sana
    Neyse, forum da bazi konulari dillendirmemek gerekiyor. (=

  17. #17

    Default

    Quote Originally Posted by ibob View Post
    Aslında Evrim'e ön yargılı yaklaşmamak gerekiyor.Evrimi biraz okusan asla dine karşı geldiği falan yok. (=
    Şaka mı bu?

  18. #18
    Nesil
    2006
    Yer
    Ankara
    Mesajlar
    3,023

    Default

    Quote Originally Posted by Hugo View Post
    Şaka mı bu?
    Değil. Doğal Seçilim gibi bir çok yaklaşımı okuduğunuzda dinle hiç bir karşıtlı olmadığını görülür. Evrim'e göre maymundan geliyoruz diye bir şey de yok.

  19. #19
    Nesil
    2007
    Yer
    artvin
    Yaş
    45
    Mesajlar
    537

    Default

    tartışman bittimi bilmiyorum ama sana bi kaç şey aktarayım...


    bizim rezil eğitim sistemimiz evrim teorisini bize insan maymundan mı gelir tartışması içerisinde anlatmış ve bizde bu teoriye sadece gülüp geçmişizdir..

    İbob diyorki müslüman olmasaydım evrim terisine inanırdım ..

    hiç bir alakası yok...hemde hiç...

    yaradılış teorileri hala dünyadaki en anlaşılır ve en çok inanılan yöntemdir..Dünyanın yaradılışının tanrı tarafından oluşturulduğu görüşü ile türlerin değişik iklim ve coğrafi koşullarda değişimi uğradığını anlatan evrim teorisi arasında temelde hiçbir sıkıntı yok..

    bütün sıkıntı adem baba ile havva anne olayı yani insanın meydana gelişi..

    insanın nereden geldiği tartışmasına hiç girmemek evrim teorisini daha iyi anlatır. Çünkü daha teori hakkında hiç bi şey bilmeden insan maymundan gelmedir tartışmasına girmek türmden boşbir çaba...

    en iyisi evrim teorisinin daha anlaşılır yönlerinden başlamak..

    şimdi teoriye başlayalım...

    insanlarında tüm canlılarında vucudunun temel taşı olan nedir..hüclereler...bilimadamları hücrenin kendini değişik koşullara adapta edebilme özelliğini keşfettilerki bu da evrim teorisini oldukça destek veren bir durum aslnda hücrenin kendini değiştirebilmesi gözlede gözlemlenebilir nasılmı..

    hepimiz hücrelerin oluşumuz değilmi...

    o halde...

    sıcak bölgede ki insanların el ve ayklarının büyük olması buna karşın eskimolarının renkleri dünyadaki farklı bölgelerde yaşayan insanların fiziği bir anlamda coğrafi ve ilkim koşullarına göre şekillenmiştir..

    sadece insanlarmı..

    canlılara bir bakın sakın kutup ayısının beyaz oluşu ile yaşadığı coğrafyaya uyumunu tesadüf sanmayın....

    velhasıl canıların bulunduğu coğrafikoşullara göre farklılıklar göstemesi öte yandan sürec içerisinde canlıların sürekli değişmesi kimi türlerin bu uyumu gösterirken kiminin yok olmasıda canlıların evrim gösterdiğinin bir örneğidir..

    gelelim insan maymun meselesine...

    insanın maymundan gelmesi falan mümkün değil tamamen değişik varlıklar...ancak aralarında bir ortaklık olduğunuda siz ne kadar inkar ederseniz edin bilimsel bir gerçek..çünkü DNA araştırmalarında insan DNA sına en fazla benzerlik gösterenler Şempanzeler...

    buradan çıkacak sonuç şu: İnsan maymundan gelmemiştir. İnsan ve maymun evrim sürecindfe birbirine benzer kökenden gelmiş ve benzeri değişimler geçirmiştir..

    EĞER BUNA BİR itirazınız varsa o halde eski çağlara ait insan fosillerine bakınız eğer o insanların yüz yapısı vucut yapısı ve büyklüğü vucudundaki kıl miktarı saç yapısı vs.. bugünkü insanlar ile tamamen aynı diyorsanız o halde evrim teorisi tamamen fiyaskodur diyelim...

    ama eğer allah yaratsın eğer başka şekilde inanılsın dünyada insanlarda evrim sürecine dahil olmuş ve geçen zaman içerisinde değişim göstermişltir.bunun dinlerle bir büyük bir sorunuda yoktur..çünkü Yaradılış teorisi insanı allahın yatattığını söyler ama geçen zaman içeisinde hiç değişmedi demez...

    ayrıca canlıların değişen coğrafi ve ilkimsel koşullara kendini adapde edebilseni anlatan evrimi neden din karşıtı göreceğinize cablıların varlığını sürdürmesi için onlara verilmiş müthiş bir meziyet olduğunu ve bunun da allah tarafından verilmiş olabileceğini düşünmüyorsunuz..

    belki de evrim teorisi sizin sandığınız gibi din düşmanı değil aksine yaratıcının gücünü gösteren bir teoridir.. kim bilir...
    BÖBÜRLENME PADİŞAHIM SENDEN BÜYÜK ALLAH VAR


    Geçmişini iyi bil ki, geleceğe sağlam basasın.
    Nereden geldiğini unutma ki, nereye gideceğini unutmayasın...”
    Şeyh Edebali

  20. #20
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Mesajlar
    7,520

    Default

    İnsanlar Allah tarafından yaratılmıştır fakat zamanla evrim geçirmiştir bu doğru.. Diş doktorum söylemişti ilk insanlarda yiyeceklerin fazlasıyla sert olmasından dolayı 50 diş mi ne varmış ancak zamanla bildiğiniz gibi 32'ye kadar inmiş bu sayı..Bunlar var ama maymunlardan geldiğimiz tabii saçmalık.

  21. #21
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    31
    Mesajlar
    3,812

    Default

    Münazara saat 15:30'da.Ben hasta olduğum için dün ve bugün okula gitmedim.Ama Münazara için saat 15:30'da orda olacağım.Kazanıp geleceğim.

    80 dk lık maçın sonunda acaba galip kim olacak.

  22. #22
    Nesil
    2008
    Yer
    Denizli - İzmir
    Mesajlar
    5,434

    Default

    Berkay.Lakabını kullanmayacağım.Verdiğim taktikleri uygula.Bir sürü bilinmedik kelimeler kullan .Ben sadece ufoyu tanıtırken sürüyle bilinmedik kelime kullandım.R.İ. taktiğinide kullanacaksın .(2)Ve her soruya mantıklı yada mantıklı sanılabilecek cevaplar ver.Hadi goçummmm .Bu münazara senin .
    Daniel Bryan'ın sakalının kılıyız !

  23. #23
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    31
    Mesajlar
    3,812

    Default

    Münazara bitti.Sonuç henüz belli değil.Ama samimiyetle söylüyorum mükemmeldim.Herkes yanıma gelip Berkay bu senmisin dediler.

    İşte münazarada rakiplerimizin bazı lafları ve en sonunda benim hepsini susturup rezil ektiğim cevaplar.

    Rakip 1:
    Evrim şöyle, evrim böyle.Yalan kardeşim.Yaratılış daha mantıklı(5 dk boyunca böyle konuştu.Archaeopteryx(ismini telaffuz bile edemedi) yalandır.İnanmıyorum dedi.

    Rakip 2:

    Siz Allah'a inanmıyorsunuz.Ateist görüşünü savunuyorsunuz.
    Evrim yalandır.Tüm canlıları Allah yaratmıştır.
    Miller(adında biri) ilk başta evrim'e inanmış.Daha sonra mantıksız olduğunu düşünmüş ve yaratılış'a inanmıştır dedi.

    Rakip 3:

    Evrimi inandıracak hiçbir kanıt yoktur.
    Sureler, Ayetler böyle demiyor.
    Darwin birşey yapmış.Bizi kandırmak için olduğu anlaşılınca müzeden kaldırılmış.
    Zürafa çevre şartlarına göre uzamışsa Keçi'de uzamalıydı dedi.

    Rakip 4:

    (Uzun uzun dini anlattı).
    Çevre faktörleri canlıları etkilemez dedi.

    Rakip 5:
    (Resmen bizi dinsiz yaptı.Siz ateist'siniz diyecek kadar bile büyüttü olayı.Cinleri anlattı.)

    İşte bu laflara cevaplarım.

    Rakip 1'e cevabım:

    Kendi görüşünü savunmuyorsun.Sürekli bize taş atıyorsun.Kendi konun hakkında yeterli bilgin yok.Git çalışta gel.
    Hayvanlar robot değil.Onlarında vücutları, organları var.
    Archaeopteryx'i daha doğru düzgün telaffuz edemiyor ama yalan olduğunu söylüyor.

    Rakip 2'ye cevabım:

    Biz Yaradanı inkar etmiyoruz.Senin dediğin gibi olsaydı dünyada çok az canlı çeşidi olurdu.Ama bu böyle değil.
    Lamarck'ta ilk başta yaratılışa inanmış ve daha sonra evrimi okuyup evrime inanmıştır.
    Sürekli kaynaktan konuşuyorsun.Kendi düşüncelerini söylemiyorsun.

    Rakip 3'e cevabım:
    Kanıt yok diyorsun ama Archaeopteryx kanıtını unutuyorsun.
    Her dinde Yaratılış farklı savunulur.Eğer herkes müslüman olsaydı o Ayetler geçerli olurdu.
    Darwin birşey yapmışta yalan olduğu anlaşılınca müzeden kaldırılmış diyorsun.Ama Darwin'in mezarının müzede olduğunu bilmiyorsun.

    Rakip 4'e cevabım:
    Sürekli kaynaktan anlatıyorsun.İşin içine Dini katıyorsun.
    Ayrıca Çevre Faktörleri canlılara etki eder.Okuda gel.

    Rakip 5'e cevabım:
    Din dersinde değiliz ve münazaradayız.Bize dini öğretmeye kalkma.Ayrıca Ateist falanda değiliz.

    Son olarak eklemek istediğim şey Biz maymundan gelmedik, sizde topraktan yaratılmadınız.

    Bundan sonra sınıf hayretler içinde bana baktı.Çok beğendiler.Hocada öyle.

    Eminim hatalarım olmuştur ama kazasız belasız atlattık Allah'a şükür.

  24. #24
    Nesil
    2008
    Yer
    Denizli - İzmir
    Mesajlar
    5,434

    Default

    Quote Originally Posted by ibob View Post
    Rakip 5:
    (Resmen bizi dinsiz yaptı.Siz ateist'siniz diyecek kadar bile büyüttü olayı.Cinleri anlattı.)
    Koptum .Özelllikle son cümleye .
    Daniel Bryan'ın sakalının kılıyız !

  25. #25

    Default

    Eğer böyleyse kazanmışsındır büyük ihtimalle.
    Ama yazdıklarına göre rakipler saçmalamış gibi geldi bana.

  26. #26
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    31
    Mesajlar
    3,812

    Default

    Quote Originally Posted by Hugo View Post
    Eğer böyleyse kazanmışsındır büyük ihtimalle.
    Ama yazdıklarına göre rakipler saçmalamış gibi geldi bana.
    Doğru düzgün çalışmamışlarki.5 kişiye 5'er dk'dan 25 dk birde grup sözcüsüne + 5 dk toplam:30 dk süre.Ama bu konuşmaları verilen süreden daha azdı.Biz ise süreyi yetiştirmek için çok hızlı davrandık.

  27. #27

    Default

    Çalışanın kazanacağını gördük.
    Konu ne olursa olsun. Ama ben yine tekrarlayayım böyle bir münazara konusu olmaz!.. Dini bir inanışla henüz kesinleşmemiş-hatta belki kesinleşemeyecek- bir kuramı tartıştırmak çok saçma bence.

  28. #28
    Nesil
    2003
    Yer
    Manetheren
    Yaş
    39
    Mesajlar
    2,624

    Default

    Quote Originally Posted by Hugo View Post
    Çalışanın kazanacağını gördük.
    Konu ne olursa olsun. Ama ben yine tekrarlayayım böyle bir münazara konusu olmaz!.. Dini bir inanışla henüz kesinleşmemiş-hatta belki kesinleşemeyecek- bir kuramı tartıştırmak çok saçma bence.
    din tartışılmaz diye bir kaide mi var?

    Kur'an'ın bu günlere nasıl geldiğini biliyor muyuz? bilmiyoruz. sadece inanıyoruz. Zaten adı üstünde, inanç oluyor. Ve inandığımız çoğu şeyin tartışmaya açık olması son derece normal. Mezheplerin ortaya çıkış nedenlerinden biridir bu ayrıca.

    Mesela, ilk insanlar Adem ve Havva'nın üreme sürecinde, çocukları olduktan sonra, çocukları nasıl ürüyor peki? Bu konuda eksik kaldım sanırım bu konuda bilgisi olan varsa, bir yerde okuduysa devamını merak ediyorum. Peygamber Efendimizin ya da diğer Peygamerimizin mucizleri gibi bir mucize mi söz konusu?

  29. #29
    Nesil
    2006
    Yer
    -
    Mesajlar
    2,192

    Default

    Quote Originally Posted by Aydın View Post

    Mesela, ilk insanlar Adem ve Havva'nın üreme sürecinde, çocukları olduktan sonra, çocukları nasıl ürüyor?
    Kardeş kardeş ile evelnebiliyordu.(daha doğrusu üreyebiliyordu) Hatta bu yüzden kardeşler arasında kavga bile oluyordu..

    Benim bildiğim bu, yanlış olabilir.

  30. #30
    Nesil
    2006
    Yer
    İstanbul
    Yaş
    32
    Mesajlar
    2,145

    Default

    Quote Originally Posted by Aydın View Post
    din tartışılmaz diye bir kaide mi var?

    Kur'an'ın bu günlere nasıl geldiğini biliyor muyuz? bilmiyoruz. sadece inanıyoruz. Zaten adı üstünde, inanç oluyor. Ve inandığımız çoğu şeyin tartışmaya açık olması son derece normal. Mezheplerin ortaya çıkış nedenlerinden biridir bu ayrıca.

    Mesela, ilk insanlar Adem ve Havva'nın üreme sürecinde, çocukları olduktan sonra, çocukları nasıl ürüyor peki? Bu konuda eksik kaldım sanırım bu konuda bilgisi olan varsa, bir yerde okuduysa devamını merak ediyorum. Peygamber Efendimizin ya da diğer Peygamerimizin mucizleri gibi bir mucize mi söz konusu?
    iki tane ikiz (yani 4 tane) çocukları oluyor. bu ikizlerin her ikisi de kız-erkek. Farklı ikizleriyle çift oluyorlar.

    En baştaki konuya gelirsek bence Din ile Evrim'in tartışması çok saçma olur. neden diyeceksin? Öncelikle, orada vahiyleri tanık gösterirsen, münazarada sanırım eline birşey geçmez. Din konusu somut olarak ispatlanamayacak, ancak insanın kendi iç muhasabesiyle bazı yargılara varabilecek şeylerle dolu olduğu için, hele hele karşısında tamamen somut, bilimsel bir konu var, o halde bu münazara saçma bence. Ha dediğin yanlış mı? Münazara eğer şöyle olsaydı: "Kan akınca abdest bozulur mu bozulmaz mı?" o zaman belki senin dediğin şey olabilirdi.

Sayfa 2 / 3 İlkİlk 123 SonSon

Mesaj Yetkileri

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •