4. Geleneksel Football Manager Araştırması Eleştiri Başlığı

[tevfikken]

Arsenal'in transfer listesinde olmasi, onun Arsenal'de banko 11 oyuncusu olacagini gostermiyor. Bank 11 oyunculari 150+ alan bir takim Arsenal. Daha yeni 155 CA'lik Mustafi'ye 40 milyon Euro odediler.

Skrtel Ingiltere'den sizin gordugunuz gibi geldi. 3 sezondur Galatasaray taraftarinin Semih'e yaptigi elestirileri Liverpool Skrtel'e yapiyor. Ozellikle kendi ceza sahasi icinde rakibini kaybetmeleri, kendisinden kisa oyuncularin kafa vurmasina izin vermesi ve ustune dogru dripling yapan oyunculara karsi geriye kacmasi elestiriliyordu.

Lens 28 yasinda, fiziksel kalitesiyle one cikan bir oyuncu. Bundan sonra ondan bahsettigin tipte bir patlama beklemek pek de mantikli degil. Tabii bir de Sunderland'in en yuksek oyuncusunun 144 oldugu goz onunde bulundurulursa, 150+ kalitesindeki bir Lens'in bu kadar kolay kiralanmasi, dahasi daha alt kademe bir lige gitmesi, oldukca kuvvetli bir sinyal.

bizim ligde arsenal'in listesine girmiş kjaer'den başka kaç oyuncu var? medya uydurması mıdır bilmediğimiz bir oğuzhan var sadece.

açıkçası taraftarların ne dediğine bakmam illa ki günah keçisi seçilen futbolcular olur, kendi izlediğime göre konuşuyorum. skrtel klopp'tan önce liverpool defansının en kritik elemanlarından biriydi. uzun uzun tartışmaya gerek yok, buraya yazmamla fikriniz değişmez zaten.

diyorum ya, bir futbolcunun ca'sı oynadığı takıma göre belirlenmez. muslera 30 yaşında hala gs'de oynuyor diye 150'nin altında ca'yı hakediyor mu? hayır. hala büyük bir takıma gidebilir mi, mümkün mü? evet. lens 28 yaşında, sezon sonu büyük bir takıma gidebilir mi? evet. şayet giderse, ca'sını otomatikman 150+'ya mı çekeceksiniz? muslera gidemezse seneye 150'den aşağı mı çekeceksiniz?

[excaliburuA]

Sunderland'ın en yüksek CAlı oyuncusu 144 iken yedek oyuncusu Lens'e 150+ CA vermek saçmalık demenin neresi desteksiz argüman? Sunderland'ın bir yedek oyuncusu mevcut şartlarda nasıl 150+ CA alabilir? Destekli argümanlarla açıklar mısın ? @perpetua

[tevfikken]

Sunderland'ın en yüksek CAlı oyuncusu 144 iken yedek oyuncusu Lens'e 150+ CA vermek saçmalık demenin neresi desteksiz argüman? Sunderland'ın bir yedek oyuncusu mevcut şartlarda nasıl 150+ CA alabilir? Destekli argümanlarla açıklar mısın ? @perpetua

kriteriniz bu mu? yabancı data? hazır bilgilere bakıp sanki kendiniz izlemiş de eminmişsiniz gibi yorum yapıyorsunuz.

baştan söyleyeyim lens, kjaer ve muslera'nın üçünün de 150+ ca hakettiğini düşünüyorum, kendi izlediğim kadarıyla. ama şimdi sizin dilinizle konuşuyorum:

perpetua'ya da sordum kaçamak yanıt aldım.

1) madem sunderland'in oyuncusu maksimum 144 o halde lens maksimum bu kadar olur, peki muslera neye göre 150+ ca'yı hakediyor?

2) galatasaray geçen sezon premiere ligde sunderland'den daha mı başarılı olurdu? sunderland geçen sezon bizim ligde gs'den daha aşağıda (6 ve aşağısı bir sırada) mı bitirirdi ligi? ikisini de bilmiyoruz. o halde takım değerlendirmesi ne derece sağlıklı?

3) 27 yaşındaki kjaer arsenal'de banko 11 oynayabilecek bir defans mı? gitmedi, bilmiyoruz. 30 yaşındaki muslera arsenal'de banko 11 oynayabilecek bir kaleci mi? gitmedi, bilmiyoruz. 28 yaşındaki lens sezon sonu arsenal'e gider mi? bilmiyoruz. o halde lens ve kjaer kesinlikle haketmiyor da, muslera 150+ ca'yı nasıl hakediyor?

4) muslera haricinde, uruguay futbolunda son 15-20 yılda yetişmiş rüştü, volkan, onur ayarında kaç kaleci var da uruguay milli takım kaleciliği 150+ ca'yı hakettiriyor?

ben bu soruların dayandığı görecelikten oluşan temele zaten inanmıyorum da, sizin çelişkinizi ortaya çıkarmak için soruyorum.

[perpetua]

bizim ligde arsenal'in listesine girmiş kjaer'den başka kaç oyuncu var? medya uydurması mıdır bilmediğimiz bir oğuzhan var sadece.

açıkçası taraftarların ne dediğine bakmam illa ki günah keçisi seçilen futbolcular olur, kendi izlediğime göre konuşuyorum. skrtel klopp'tan önce liverpool defansının en kritik elemanlarından biriydi. uzun uzun tartışmaya gerek yok, buraya yazmamla fikriniz değişmez zaten.

diyorum ya, bir futbolcunun ca'sı oynadığı takıma göre belirlenmez. muslera 30 yaşında hala gs'de oynuyor diye 150'nin altında ca'yı hakediyor mu? hayır. hala büyük bir takıma gidebilir mi, mümkün mü? evet. lens 28 yaşında, sezon sonu büyük bir takıma gidebilir mi? evet. şayet giderse, ca'sını otomatikman 150+'ya mı çekeceksiniz? muslera gidemezse seneye 150'den aşağı mı çekeceksiniz?

Muslera sadece Galatasaray'da oynamiyor. Ayni zamanda Uruguay milli takiminin kalecisi.

Hollanda'da 150+ 1 tane kanat oyuncusu var. Robben.
Son milli takima cagirilan kanat oyunculari 135-145 araliginda. Lens bunlarin arasinda degil.

Neyse. Yazdiklarin CA dikte edebilecek kadar yeterli analiz yapmadigini gosterdigi icin seninle bu konuda daha fazla tartismanin anlami yok.

[tevfikken]

Muslera sadece Galatasaray'da oynamiyor. Ayni zamanda Uruguay milli takiminin kalecisi.

Hollanda'da 150+ 1 tane kanat oyuncusu var. Robben.
Son milli takima cagirilan kanat oyunculari 135-145 araliginda. Lens bunlarin arasinda degil.

Neyse. Yazdiklarin CA dikte edebilecek kadar yeterli analiz yapmadigini gosterdigi icin seninle bu konuda daha fazla tartismanin anlami yok.

dikte etmek? estafurullah nerden uydurdunuz onu? bütün muhabbet sizin kimler 150+ ca olabilir sorunuzla başladı unutmayın.

uruguay milli takım kaleciliği mi muslera'yı 150+ yapıyor? uruguay futbolu son 15-20 yılda türkiye kadar kaleci çıkarmış mı acaba?

benim sorunum kimin 150+ ca olması gerektiğinden çok sizin bunu neye göre değerlendirdiğiniz. görünen o ki kriterlerinizi doğru seçmiyorsunuz, o yüzden çelişkiye düşüyorsunuz.

[perpetua]

dikte etmek? estafurullah nerden uydurdunuz onu? bütün muhabbet sizin kimler 150+ ca olabilir sorunuzla başladı unutmayın.

uruguay milli takım kaleciliği mi muslera'yı 150+ yapıyor? uruguay futbolu son 15-20 yılda türkiye kadar kaleci çıkarmış mı acaba?

benim sorunum kimin 150+ ca olması gerektiğinden çok sizin bunu neye göre değerlendirdiğiniz. görünen o ki kriterlerinizi doğru seçmiyorsunuz, o yüzden çelişkiye düşüyorsunuz.

Uruguay'in ne kadar kaleci cikarttiginin ne gibi bir onemi var?
Polonya her zaman cok iyi kaleci yetistiriciligiyle bilinir. Ama Polonya'da hic bir zaman cok ust duzey bir kaleci yetismez. Egitim, vasat yetenekte olan kalecilerin bile iyi kaleci olmasini saglar. Kotu egitim ise yetenekli kalecinin vasat olmasini saglar. Ornegin Ingilizlerin kaleci egitimi cok kotudur. Daha cok fiziksel gelisime onem verilir bu nedenle Ingiliz kaleciler (ozellikle Seaman'dan sonra) hep cok atletik ama oyunu okumayi bilmeyen, rakibin acisini kapatmayi bilmeyen kaleciler olmustur. Bunun nedeni de Ingiliz kaleci antrenorlerinin antrenman seklidir. Ingiltere'ye transfer olup Ingiliz antrenorlerle calisan kaleciler ise cogunlukla geriye gitmistir. Bunlarin en guzel orneklerinden birisi de bir donem Arsenal'de oynayan Fabianski ve Szczesny. Bu iki kaleci de yeterince iyi antrenman gormediklerini Wenger'e soyleyip ozel kaleci antrenoru tutmak istemis ama Wenger izin vermemis. Devaminda ikisinin umut vaad eden kariyerleri dususe gecti.

Ayrica Muslera'nin Uruguay'dan daha cok Italya'da yetistigini soylemek cok da zor degil. Daha once Peruzzi ve Handanovic'i yetistiren Grigorini ile 21 yasindan 26 yasina kadar calisti. Daha sonra da Taffarel ile. Taffarel bu konuda cok tecrubeli bir antrenor olmamasina ragmen sosyal bir insan oldugu icin Muslera'yi nasil calistirmasi gerektiginine dair antrenman programlarini Italya'dan ve Brezilya'dan getiriyordu. Geldiginde kalecilik antrenorlugunun ne oldugunu bilmeyen Taffarel, gelisimi sayesinde Brezilya'nin kaleci antrenoru oldu.

Bu isi sadece kendi basimiza buyruk bir sekilde yapmiyoruz. Her arastirma doneminde diger ulkelerdeki futbolcularin nasil degerlendirildigine bakip karsilikli yorumlar yapiyor ve bu calismayi butun ulkelerin arastirmacilari analiz ediyor.

Simdiye kadar Muslera'nin aldigi CA'ya itiraz eden cikmadi. Emin ol herhangi bir diger arastirma sorumlusu bu degerin yanlis oldugunu dusunse hic cekinmeden soylerdi. Hatta bir kisi de Muslera'nin bu seviyelere cikartilmis olmasinin cok dogru oldugu yorumunu yapti (bu yorumu yapan da Kjaer'in seviyesini sorgulayan Danimarka arastirma sorumlusu).

Hollanda arastirma sorumlusuyla da iyi dostuz. Haftada en az bir defa onunla Turkiye'de oynayan Hollandali futbolculardan ve Enes'in son durumundan konusuruz. Lens'i senin gibi dusuk bulsa, emin ol benden hemen yukseltilmesini isterdi.

Yani kisacasi kriterlerimiz sadece bize ait degil. Kendi kafamiza gore kriter uydurmuyoruz ve tabii arastirmacilar olarak gerektiginde birbirimizi futbolcu degerlendirmeleri konusunda uyariyoruz.

[tevfikken]

Uruguay'in ne kadar kaleci cikarttiginin ne gibi bir onemi var?
Polonya her zaman cok iyi kaleci yetistiriciligiyle bilinir. Ama Polonya'da hic bir zaman cok ust duzey bir kaleci yetismez. Egitim, vasat yetenekte olan kalecilerin bile iyi kaleci olmasini saglar. Kotu egitim ise yetenekli kalecinin vasat olmasini saglar. Ornegin Ingilizlerin kaleci egitimi cok kotudur. Daha cok fiziksel gelisime onem verilir bu nedenle Ingiliz kaleciler (ozellikle Seaman'dan sonra) hep cok atletik ama oyunu okumayi bilmeyen, rakibin acisini kapatmayi bilmeyen kaleciler olmustur. Bunun nedeni de Ingiliz kaleci antrenorlerinin antrenman seklidir. Ingiltere'ye transfer olup Ingiliz antrenorlerle calisan kaleciler ise cogunlukla geriye gitmistir. Bunlarin en guzel orneklerinden birisi de bir donem Arsenal'de oynayan Fabianski ve Szczesny. Bu iki kaleci de yeterince iyi antrenman gormediklerini Wenger'e soyleyip ozel kaleci antrenoru tutmak istemis ama Wenger izin vermemis. Devaminda ikisinin umut vaad eden kariyerleri dususe gecti.

Ayrica Muslera'nin Uruguay'dan daha cok Italya'da yetistigini soylemek cok da zor degil. Daha once Peruzzi ve Handanovic'i yetistiren Grigorini ile 21 yasindan 26 yasina kadar calisti. Daha sonra da Taffarel ile. Taffarel bu konuda cok tecrubeli bir antrenor olmamasina ragmen sosyal bir insan oldugu icin Muslera'yi nasil calistirmasi gerektiginine dair antrenman programlarini Italya'dan ve Brezilya'dan getiriyordu. Geldiginde kalecilik antrenorlugunun ne oldugunu bilmeyen Taffarel, gelisimi sayesinde Brezilya'nin kaleci antrenoru oldu.

Bu isi sadece kendi basimiza buyruk bir sekilde yapmiyoruz. Her arastirma doneminde diger ulkelerdeki futbolcularin nasil degerlendirildigine bakip karsilikli yorumlar yapiyor ve bu calismayi butun ulkelerin arastirmacilari analiz ediyor.

Simdiye kadar Muslera'nin aldigi CA'ya itiraz eden cikmadi. Emin ol herhangi bir diger arastirma sorumlusu bu degerin yanlis oldugunu dusunse hic cekinmeden soylerdi. Hatta bir kisi de Muslera'nin bu seviyelere cikartilmis olmasinin cok dogru oldugu yorumunu yapti (bu yorumu yapan da Kjaer'in seviyesini sorgulayan Danimarka arastirma sorumlusu).

Hollanda arastirma sorumlusuyla da iyi dostuz. Haftada en az bir defa onunla Turkiye'de oynayan Hollandali futbolculardan ve Enes'in son durumundan konusuruz. Lens'i senin gibi dusuk bulsa, emin ol benden hemen yukseltilmesini isterdi.

Yani kisacasi kriterlerimiz sadece bize ait degil. Kendi kafamiza gore kriter uydurmuyoruz ve tabii arastirmacilar olarak gerektiginde birbirimizi futbolcu degerlendirmeleri konusunda uyariyoruz.

şu yanlış anlamayı engelleyeyim önce; mulsera 150+ ca'yı haketmiyor demiyorum, hakediyor.

sizin muslera için verdiğiniz gerekçelere göre lens veya kjaer'in bu ca'ları haketmediğine itiraz ediyorum sadece. yetiştiği ülkelere bakacaksak; kjaer de muslera gibi eğitimini kendi ülkesinden çok (bir stoper için büyük katkı sağlayan) italya ve almanya'da almış, lens ise bunlardan farklı olarak kendi ülkesinde, yani fundamental ve hücum beceri açısından en doğru yer sayılabilecek hollanda'da almış. lens ve kjaer'in oynamış oldukları ligler bizim ligden, takımlar da gs'den kötü takımlar değil.

muslera'nın 150+ ca'yı haketmesinde verdiğiniz gerekçelerden biriydi uruguay milli takım kalecisi olması. ben de diyorum ki, uruguaylı kaç üst düzey kaleci var da muslera onları geçip milli takımda as kaleci oldu ve 150+ ca'yı haketti. mesela türk milli takım kalecisi olmak uruguay milli takım kalecisi olmaktan daha zor bir şeydir, o yüzden demiştim onu.

illa ki yabancı araşırmacılarla temasınız olacak, ama siz de izleyip yorumluyorsunuz, ve görüyorum ki burada insanların katılmadığı değerlere yabancı araştırmacılar öyle yaptı deyip geçiyorsunuz.

[perpetua]

şu yanlış anlamayı engelleyeyim önce; mulsera 150+ ca'yı haketmiyor demiyorum, hakediyor.

sizin muslera için verdiğiniz gerekçelere göre lens veya kjaer'in bu ca'ları haketmediğine itiraz ediyorum sadece. yetiştiği ülkelere bakacaksak; kjaer de muslera gibi eğitimini kendi ülkesinden çok (bir stoper için büyük katkı sağlayan) italya ve almanya'da almış, lens ise bunlardan farklı olarak kendi ülkesinde, yani fundamental ve hücum beceri açısından en doğru yer sayılabilecek hollanda'da almış. lens ve kjaer'in oynamış oldukları ligler bizim ligden, takımlar da gs'den kötü takımlar değil.

ayrıca bilmediğimden soruyorum; kjaer senelerdir danimarka'da oynamıyor, danimarka araştırmacısının onun değerlerinde söz hakkına sahip olması nasıl bir şey? siz arda'nın değerlendirmesini aktarıyor musunuz mesela ispanyollara?

muslera'nın 150+ ca'yı haketmesinde verdiğiniz gerekçelerden biriydi uruguay milli takım kalecisi olması. ben de diyorum ki, uruguaylı kaç üst düzey kaleci var da muslera onları geçip milli takımda as kaleci oldu ve 150+ ca'yı haketti. mesela türk milli takım kalecisi olmak uruguay milli takım kalecisi olmaktan daha zor bir şeydir, o yüzden dedim onu.

illa ki yabancı araşırmacılarla temasınız olacak, ama siz de izleyip yorumluyorsunuz, ve görüyorum ki burada insanların katılmadığı değerlere yabancı araştırmacılar öyle yaptı deyip geçiyorsunuz.

Arda'nin degerlendirilmesinde katilmadiklarim olursa pek tabii bunlari iletirim.

Ayni seyi, her ne kadar bizim ligde oynamamis olsa da, Emre Mor icin yapiyorum. Ornegin bundan bir kac hafta once Alman arastirma sorumlusuyla bizim milli takimda oynayan Alman kokenli futbolculardan bahsediyorduk. Emre Mor konusu da gecince kisisel sorunlari oldugunu, biraz fazla bencil, huysuz ve gelistirmek icin ustune bir hayli durulmasi gerekecek bir genc oldugunu yazmistim. Ilk basta itiraz etti, eger oyle olsa Dortmund onu almazdi cevabini verdi. Bunun uzerine Turkiye-Ukrayna macini ozellikle onlarin liginde oynayan oyunculari gormek icin o da izlemis. Mactan sonraki cevabi hakliymissin oldu. Ozellikle Hakan'in vuracagi serbest vurusa Emre'nin vurmasini cok garipsedi. Boyle bir seyin organizasyonu ve otoritesi olan bir takimda kesinlikle olamayacagindan bahsetmeye basladi. Ardindan Cenk'in cok statik olmasindan. Hakan'in pas alis-verisi yapabilecek bir oyuncu bulamadigi icin mutlaka Yunus'un forvet arkasina monte edilmesi gerektiginden. Volkan Sen'in ancak Alman alt liglerinde oynayabilecek bir oyuncu oldugundan bahsetti vs. vs.

Yani bizler sadece kendi liglerimizi ve kendi futbolcularimizi izlemiyoruz. Hatta birbirlerimizin arastirdigi futbolculari izledigimiz zaman ozellikle yorum yapiyoruz ve bu yorumlari duymaktan hoslaniyoruz cunku arastirmanin nasil yapildigini iyi bilenlerin yorumlari genelde nokta atisi oluyor. Genelde bu konusmalar sayesinde sahip olunan dusunceler teyit edilmis oluyor.

Ayrica futbolculari farkli sistemlerde gormek, farkli sonuclar cikartmayi da sagliyor. Ornegin Vitor Pereira'nin defansif oyun kurgusu icerisinde Kjaer dogru bir oyuncuydu. Ancak Advocaat'in daha onde basmaya calisan oyun kurgusu icinde Kjaer cok siritti.

Bruma mevcut Galatasaray kurgusu icinde cok dripling yapiyor, uretken oluyor. Farkli bir kurgunun icine koydugunda ayni verimi vereceginin garantisi olmadigi gibi ben ayni verimi veremeyeceginden eminim. Rakipler ikili kapattigi zamanlarda Bruma'nin topu daha dogru kullanmasi ve ozellikle topsuz alanlari daha dogru degerlendirmesi gerekli ki Stoch gibi sadece tek bir silahi olan futbolcu olmasin. Simdi cabuklugu ile idare edebilir. Ama bundan 1, bilemedin 2 yil sonra cabukluk Bruma'ya yetmeyecektir. Tipki Kjaer'e bundan 4-5 yil once boyu ve gucunun yettigi, ancak bu daha cok boy ve guce dayali oyununun onu Turkiye ligine dusurdugu gibi.

Peki Muslera neden farkli? Kaleci oldugu icin. Dunyada her takim kadrosunda 3 tane iyi stoper ister. Ucuncu stoper olsa da bu stoper kendisine firsat gelecegini bilir. Yani dunyanin en iyi 30. takiminda, dunyanin en iyi 30. veya 60. stoperinin oynamasi kolay kabul edilebilir bir durum olmaz.

Dunyada cok az takim 2 tane iyi kaleciyi kadrosunda bulundurabilir. Cunku iyi kaleci, eger yedek beklerse ozelliklerinin gerileyecegini bilerek, yedek kalmak istemez. Yedek kalan kalecinin meslegi artik kalecilik degil, yedek kalecilik olur. Bu nedenle takimlar ayri turnuvalara, ayri kalecileri oynatarak yedek kalecilerini daha guclu tutmaya calisiyor.

Bundan yola cikarak, dunyanin en iyi 30. takiminda, dunyanin en iyi 30. kalecisi oynayabilir. Kulup paraya kiyarsa, dunyanin en iyi 20. kalecisi de bu takimda oynayabilir. Ancak ayni yorumu bir stoper veya kanat oyuncusu icin yapmak zor. (Not: Muslera bildigim kadariyla dunyada en fazla para kazanan 7-8 kaleci arasinda).

Daha alt ligde surekli oynamak, buyuk ligin buyuk takiminda yedek beklemekten daha fazla ilerletir kaleciyi. Cunku kalecilik tamamen tecrube. Ne kadar cok oynarsan, o kadar cok pozisyon ogreniyor, oyunu o kadar iyi okuyabiliyor ve gelisebiliyorsun. Bu sayede kaleciler en iyi donemlerini 28-34 yaslari arasinda yasiyor. Tabii eger 18 yasindan itibaren surekli birinci kalecilik yapmislarsa. Ornegin Rajkovic en cok gelecek vaad eden kalecilerden birisi ve Maccabi Tel-Aviv'de oynuyor. Dunyanin en iyilerinden Enyema yillarca Hapoel'de oynadi, simdi Lille'in kalesinde. Akinfeev hic Rusya'dan ayrilmadi.

Ayni mantik stoper icin gecerli degil cunku stoper her turlu oynar. Ornegin daha once bahsi gecen Arsenal'in 4. stoperi Gabriel Paulista'nin CA'si Kjaer ile ayni. 13-14 milyon Euro odeyip aldilar. Oyle veya boyle toplamda 30'a yakin mac oynadi. Stoperler en iyi donemlerini 26-32 yaslari arasinda geciriyor cunku hem fiziksel guc hem de tecrubenin dengede oldugu yaslar.

Forvet ve kanat oyuncularinda ise durum cok daha farkli. Takimlar kenardan oyuncu sokma haklarinin 3'te 2'sini forvet ve kanat oyunculari icin kullaniyor. Ayrica takimlarin en fazla sakatlik gecirdigi mevki de bunlar. Yani bir kanat oyuncusu icin yedek kulubesinde oturmak bile macta oynama garantisi gibi. Bu futbolcular icin en onemli olan ozellik patlama gucu. Bu nedenle de kanat ve forvet oyunculari kariyer zirvelerine cok erken (22-23) yaslarinda cikiyor ama tepede kaldiklari sure oldukca az cunku 27-28'den sonra buyuk bir hizla eski fiziksel guclerini kaybediyorlar.

Bunlara istisna daha cok oyun gorusu ve teknigiyle oynayan oyuncular. Bu oyuncular hizlarini kaybetse de oyun goruslerinin deger verilecegi bir alt kademe kulube gidip nispeten ust seviye futbol oynayabiliyorlar. Ancak Lens gibi, Bruma gibi, Emenike gibi daha cok fiziksel guc ve hiz ile oynayan oyuncular, bu hizi kaybettiklerinde eskiden hiz ve guc ile yapabildiklerini artik yapamadiklari icin cok sert dusus yasiyorlar.